„Az autoriter vezetés egyik stratégiája éppen az, hogy hozzászoktatja az embereket ahhoz, hogy hazudnak nekik. Olyannyira hozzászoktatja őket, hogy egy idő után már vonzónak is fogják találni a hazugságokat, és attól kezdve elvárják. Megfeledkeznek arról, hogyan lehet visszatérni a demokráciához.”

Interjút adott – Face Time-on – a járvány kellős közepén a világ egyik legtekintélyesebb újságjának, a spanyol El Paísnak Timothy Snyder, a Magyarországon is ismert amerikai történész. Elsősorban arról kérdezték, hogy A zsarnokságról című könyve alapján hogyan látja a mostani helyzetet.

Mondjuk így: aggasztónak.

Véleménye szerint azok az országok, ahol a sajtó erős, rájönnek, milyen fontos a demokrácia. Ahol azonban az újságírókat elnyomják, esetleg zaklatják, ott az autoriter vezetők kerülhetnek kényelmes helyzetbe.

Példáinak többsége Trumpra vonatkozik, de végig a világ autoriter, zsarnokságra törő vezetőiről beszél.

Azt mondja, ennek a politikának nincsenek céljai, nem akar elérni semmmit, nincsenek elvei sem, egyetlen vágya a hatalom megtartása.

Ehhez kihasználja a vírus okozta válságot, melyről hazudik, megnöveli az emberek félelmét, majd a felelősséget másokra hárítja. Más országokra, népekre, az ellenzékre.

Íme  a teljes interjú, Berta Ádám fordításában:

Timothy Snyder: „Aggaszt, hogy az autoriter vezetők hasznot húznak a szenvedésből”

Juan Cruz interjúja

megjelent a madridi El Pais 2020. április 27-i számában

Az amerikai történész, A zsarnokságról című könyv szerzője úgy véli, hogy az ember nem feledkezhet meg arról, hogy az állatvilág része, „és azért ki van téve annak, hogy bizonyos kórok megtámadják”.

Timothy Snyder három éve felhívta a figyelmet arra, milyen következményei lehetnek annak, hogy Donald Trump a hazudozást kormányzati szintre emelte az Egyesült Államokban. Mindezt A zsarnokságról című könyvében fejtette ki, amely afféle breviárium, amely arra figyelmeztet, milyen veszélyt jelent az újságírásra és a társadalomra, hogy az Egyesült Államok elnöke belépett a fake news birodalmába. Ehhez a könyvhöz most drámai epilógussal szolgál a koronavírus kiváltotta egészségügyi krízis, és az, ahogy ennek eseményei lecsapódnak a médiában és a politikában.

Ez az interjú Facetime-on készült az ohiói születésű Snyderrel, aki idén 50 éves, a Yale-en tanít, és ennek megfelelően egy Yale feliratú pólóban ült az otthonában, a connecticuti New Havenben.

Hogyan boldogul ebben a helyzetben?

Gondolom, ugyanúgy, mint mindenki más. Próbálok vigyázni a családomra, segítek a gyerekeimnek a házi feladataikban. Próbálok új napirendet kialakítani, hogy a nap elején és végén tudjak valamennyit dolgozni, a fennmaradó időt pedig a családomra fordítom. Jól vagyok. Sok gondolkodnivalót ad ez a helyzet. Van egy objektív probléma, és egy politikai probléma. És történelmi szempontból is sok kérdés felvethető, ezeken próbálok dolgozni.

Van oka félelemre? A félelem indokolt ezek közt a körülmények között?

Igen, nagyon is fontos szerepet játszhat. Személy szerint nem félek. Engem a félelem politikában játszott szerepe aggaszt. Aggasztónak tartom, hogy egy katasztrófa, adott esetben akár olyan katasztrófa is, amelyet a kormány idéz elő, felhasználható arra, hogy ugyanaz a kormány megszilárdítsa a hatalmát. Aggaszt a félelem politikája. Az USA-ban ez nagyon fontos, mert itt, aki megbetegszik, annak nincs hova mennie. Nem tudjuk, hogyan beszéljünk a betegségről. Nagyon rossz az USA egészségügyi rendszere. A probléma nem pusztán az, hogy az emberek meghalnak. Hanem az is, hogy félnek a haláltól, és nem tudják, hogyan lehetne megoldani ezt a problémát.

Ön írt már különböző katasztrófák forgatókönyveiről. Ezt most vírus okozta, nem diktátorok. Olyan ez, mint egy detektívregény. Nincs olyan érzése, hogy azért bukkannak fel újra és újra ezek a megoldandó rejtélyek, hogy az emberiség figyelmét felhívják valamire, amit még nem értünk?

A probléma gyökere az, hogy az emberiség hagyta magát elidegenedni attól a világtól, amely körülveszi. A természettől. Az igazság az, hogy mi is az állatvilág részét alkotjuk, éppen ezért ki vagyunk téve annak, hogy bizonyos kórok időről időre megtámadnak bennünket. Ha erről megfeledkezünk, akkor sebezhetővé válunk. A világjárványok léteznek, az emberi történelem fontos részét képezik, ezzel mindannyian tisztában vagyunk. Azért kelthetnek riadalmat, mert láthatatlanok. De az az igazság, hogy minden korábbinál jobban fel vagyunk készülve arra, hogy megértsük, mi is egy világjárvány. Nem a helyzet objektív megértése okoz gondot, hanem az, hogy egyes országok irányítása szántszándékkal félreérti a helyzetet, és ezáltal az emberek egy része számára is megnehezíti, hogy jól értsék, milyen körülmények közé is kerültünk. Például az történt, hogy az USA-ban olyan kormány van hatalmon, amely szántszándékkal nem tesztelte az embereket, ebből mindenféle bizonytalanságok adódtak, félelem támadt, és ez azt az érzést keltette, hogy maga a helyzet rejtélyes helyzet. A körülményeink nem szükségszerűen rejtélyesek. Pusztán kompetens vezetőkre van szükség, akikben megbízhatunk. Ha megbízunk a vezetőinkben, akkor rögtön nem fogunk annyira félni, nem fog annyi rejtély körülvenni bennünket, és könnyebb lesz szabadnak lennünk. Azt tartom aggasztónak, hogy az autoriter emberek kihasználják a zűrzavart és a bizonytalanságot a saját javukra.

Mintha ez a rengeteg hazugság, amely a járvány idejében érkezett el, mind A zsarnokságról című könyvet egészítené ki egyfajta epilógussal...

Próbáltam úgy megírni a könyvet, hogy releváns legyen a jövőre nézve, és valóban híreket kaptam, hogy újra olvassák is, világszerte.  Jelenleg nagyon fontos érték, hogy hűek maradjunk a tényekhez. Trump példa arra a fajta személyre, aki dezinformációt terjeszt egy olyan helyzetben, amikor pusztán adatokra lett volna szükségünk. Trump azt állította, hogy az USA-ban nincs is jelen ez a kór. De ez pusztán azért tűnhetett így, mert nem végeztek tesztelést. Világszerte hasonló attitűddel viszonyultak a helyzethez az autoriter vezetők. Oroszországban is valami hasonló zajlott: azt mondod, nálad nincs járvány, aztán kiderül, hogy mégis van, és akkor másokat hibáztatsz. Így például az USA-ban Trump a szövetségi államok kormányzóit hibáztatta, aztán a demokrata pártot, aztán az egészségügyi világszervezetet, a WHO-t. Az, hogy a tényszerű dolgokról nem vesz tudomást, okává válik annak, hogy autoriter gyakorlatokra kényszerül. Egészen általános ez a forgatókönyv.

Az USA-ban, az Egyesült Királyságban és Brazíliában például letagadták a tényeket, manipulálták a közvéleményt, mintha bizony a valóság formálható lenne, mintha csak egy fiktív történet lenne...

A vírus kiváló példa arra, hogy van tudományos igazság, amely tisztázza, hogy a természet milyen törvényszerűségek szerint működik, és ezeket a törvényszerűségeket nem változtathatjuk meg pusztán azzal, hogy nem beszélünk róluk. Azonban az emberek nagyon jók abban, hogy bizonyos fikcióknak nagyon hosszú időn át hitelt tudnak adni, és néha, amikor az a bizonyos fiktív történet szenvedést okoz az embernek, akkor az ember még erősebben meggyőzi magát azon fikció igazságáról. Ezért a legfontosabb lépés, amit megtehetünk, hogy vessünk véget a saját szenvedésünknek, mert a mi szenvedésünk az, amit a legrosszabb autoriter vezetők kiaknáznak és a saját javukra fordítanak. Ha az ember nem néz szembe a tényekkel, ha elkötelezi magát amellett, hogy hazugságokat szajkózzon, azzal elfogyasztja azt az időt, amely rendelkezésre áll, és amely alatt életeket kellene megmenteni. Tízezrek halnak meg az USA-ban, akiknek nem lett volna szükségszerű meghalni. Rengeteg idő állt rendelkezésre a felkészülésre. Megnézhettük volna, hogyan csinálják más országokban, de nem tettük, mert az USA vezetője a boszorkányságban hisz, nem a tudományban. Csodákról beszélt nekünk, azt mondta, hogy ez a vírus varázslatos módon, a saját lábán fog kisétálni az országból. De a valóság végül akkor is szembekerül az emberrel, ha az ember nem akarja elismerni. Nekünk állampolgároknak emlékeznünk kell. Azt kell mondanunk a vezetőnek: „Nem, korábban ezt és ezt mondtad. Tévedés volt. És ennek ennyi és ennyi volt az ára.” Az autoriter vezetés egyik stratégiája éppen az, hogy hozzászoktatja az embereket ahhoz, hogy hazudnak nekik. Olyannyira hozzászoktatja őket, hogy egy idő után már vonzónak is fogják találni a hazugságokat, és attól kezdve elvárják. Megfeledkeznek arról, hogyan lehet visszatérni a demokráciához.

Mit gondol, mik lesznek a következményei a manapság zajló manipulációnak a demokráciára és a politikára nézve?

Azt hiszem, objektíven nézve a demokrácia kilátásai jók. Az olyan országokban, mint Spanyolország, Olaszország, Németország, ahol erőteljesen terjedt a vírus, és sok kárt okozott, kellőképp helytálltak az újságírók, beszámoltak arról, hogy mi történik, és ennek köszönhetően viszonylag gyors közegészségügyi válaszlépéseket sikerült tenni. Ez a járvány mindenkit nehéz helyzetbe hoz, de aki demokráciában él, annak legalább van fogalma arról, hogy mi történik körülötte, és bizonyos mértékig meg tudja ítélni, hogy a vezetői segítenek-e az embereknek vagy nem. Az a benyomásom, hogy a kelet-európai országokban a demokrácia esélyei még javulhatnak is – mármint a járványkezelés előtti állapotokhoz mérten.  Ugyanis Oroszországban és az USA-ban meg hasonló helyeken, mindenütt, ahol a sajtó nem bizonyul elég erősnek, hogy számonkérje a vezetőket, sok olyan ember hal meg, akiknek a halála nem volt szükségszerű.  Azt hiszem, ez némileg rontani fogja az autoriter vezetési stílus renoméját, legalábbis a külföldi megítéIésüket. Ellenben aggaszt, hogy vannak autoriter vezetők, akik elég rafináltak ahhoz, hogy tőkét kovácsoljanak a maguk számára az emberek szenvedéséből. Trump például egyértelműen ezen igyekszik. Neki nem érdeke, hogy véget vessen a szenvedésnek, hanem csak bizonyos határok közé kívánja szorítani azt. Ha ez sikerül neki, akkor a szenvedést csatornázza a politikai ellenfelei felé, hogy velük szemben elégedetlenséget szítson. Véleményem szerint a világjárvány egy lehetőség a demokrácia számára, hogy megmutassa, pontosan hogyan működik, de ugyancsak lehetőséget képvisel az ügyes autoriter vezetők számára, mint amilyen például Trump, akik felépíthetik a politikájukat a szenvedésre. A politikának nincs célja, se igazsága. Pusztán egy dolog számít, hogy a vezető határozhassa meg, ki hibás, és ki ártatlan, kit kell felelősségre vonni. A politika napi szinten bűnösökre és ártatlanokra osztja fel a világot.

Három éve megjelent könyve, amelyet a zsarnokok hazugságainak ellenében írt, igazi ajándék volt az újságírás számára. Mit gondol, manapság mi lehet az újságírás szerepe, hogyan kezelje a manipulációt?

Ez a világjárvány rámutatott, mennyire fontos a helyi újságírás. Az USA-ban meglévő zavar egyik oka, hogy nincsenek helyi újságírók, akik pontosan ott beszélhetnének a betegségről, ahol megjelenik. Például Washington államban, Seattle városában, amikor megjelent a vírus, egyszerűen nem volt elég riporter, aki tudósítani tudott volna a fejleményekről. Ahogy a vírus az egész országban elterjedt, nem voltak ott a különböző helyszíneken a riporterek, hogy tudósítsanak minden egyes esetről, akik kórházba kerültek, és hogy mi a jelentősége ennek az egésznek. Mindig lemaradás adódik abból, hogy az USA-ban nincsenek helyszíni riporterek. Véleményem szerint a helyi riporterek hiánya mindenféle politika számára igen veszélyes, és most a járványra volt szükség ahhoz, hogy ezt megmutassa. Az újságíró kicsit olyasmi, mint egy emlékezetbank. Ha az úságíró mindig megírja, hogy az adott napon az a vezető mit tett, akkor legalább az esélyt megadjuk rá, hogy rajta lehessen csípni őket, amikor szépítgetik a dolgaikat vagy köpönyegforgató módon viselkednek. Az USA-ban ez azon kevés dolgok egyike, amit Trumppal szemben sikerült elérni. Emlékeztetik rá Trumpot, és egyúttal az egész amerikai népet is, hogy radikálisan változtatott a szavain. A harmadik dolog, amit az újságírók megtehetnek – és azt hiszem, ebben a tekintetben javulás tapasztalható –, hogy engesztelhetetlenül védelmezik a valóságot. A New York Times és a Washington Post már ebbe az irányba mozdult, és szerintem ez nagyon fontos. Ennek van egyfajta morális tétje. Ki kell mondanunk: „A tények alkotják a munkák alapanyagát, a tények számítanak, a tények valóságosak, a tények ismerete előnyhöz juttatja a közvéleményt, és nekünk, újságszerkesztőségeknek elkötelezetteknek kell lennünk a tények mellett.” Nem lehet eléggé hangsúlyozni, milyen fontos az újságírók szerepe a betegség terjedésének idejében,  mert az újságírók juttatják el a valós információkat a közvéleményhez, és a közvélemény ezen információk birtokában van abban a helyzetben, hogy kritizálhassa a vezetőit. Tanulmányok is kimutatták, hogy a betegség kontrollálásának ez a módja.  Egy brit orvosi folyóiratban, a Lancetben jelent meg 2019-ben egy tanulány, amely leszögezi, hogy a betegség féken tartását a transzparencia segíti elő. De a transzparencia nem jön létre magától. Az újságíróknak dolgozniuk kell ezen.  

Arról szokott beszélni, hogy az intézmények a jóhiszeműség és a jóérzés letéteményesei és őrizői. Veszélyben vannak ezek az értékek?

Természetesen veszélyben vannak. Szomorú látni, hogy világszerte vannak olyan – korábban folttalan hírnevű – intézmények, teszem azt Lengyelország legfelsőbb bírósága vagy az USA legfelsőbb bírósága, amelyek rettenetesen át lettek politizálva, és ezáltal korábbi tekintélyüket elveszítik. Az autoriter uralom egyik jelentős ismérve, hogy korrumpálja az intézményeket. Például az USA igazságügyminisztériuma, amelyre egészen a közelmúltig büszkék lehettünk, föntről lefelé korrumpálódott. Vezetője William Barr lett, aki egyáltalán nem hisz semmiféle jogrendben. Ezzel együtt a társadalom nem létezhet intézmények nélkül. Pontosan azért kell megvédenünk az intézményeket, mert az autoriter vezetés természete, hogy megrontja őket. Azon túl, hogy megvédjük az intézményeket, fontos, hogy építsük is őket. Ez a járvány új típusú összefogásokhoz fog vezetni, és létre fog hívni olyan kapcsolatokat, amelyek eddig nem léteztek, és miután a járvány véget ér, vagy miután határok közé szorítottuk, ezen összefogások és kapcsolódások egy része új intézményeket fog megteremteni, a civiltársadalom új formáit teremti meg. Az intézmények azért a jóhiszeműség és a jóérzés letéteményesei és őrizői, mert ezekben jövünk össze másokkal, és ezek teszik lehetővé, hogy szabályokat alkossunk, hogy idővel viselkedésmintákat hozzunk létre. Ez egy örökös fontosságú dolog. Meg kell óvnunk azokat az intézményeket, amelyek még megvannak, és azután kreatívan kell átgondolnunk az újabb intézmények létesítését. 

További információ A zsarnokságról című kötetről a 21. Század Kiadó honlapján érhető el.